Beiträge von sansibar

Zitat von Gernnold

Hast Du denn in den 3,5 Jahren echt nichts über Sulfatierung gehört? Dann geh zu Google, denn wenn man so gar keine Ahnung hat, war was man suchen soll, dann nutzt Google nichts.

Bleiben wir doch bitte erstmal beim Thema "Ladung der 12V Batterie während der Fahrt"...

Zitat von Gernnold

Ich vermute dass man Dir veraltetes Wissen mitgeteilt hat. Damals war es so, das die Licht Maschine allen überflüssigen Strom zum Batterieladen geschickt hat. Die Batterie war immer knack voll, was gut für ihre Lebens Erwartung war.

Man mußte damals nicht auf Effizienz achten.

Heute schon. So sehr dass man heute nicht alles in die Batterie knalltysondern nur dann volllädt, wenn die Motor Bremse aktiviert ist.

Die Lichtmaschine schickt also Strom explizit zur Batterie, nur für das Laden?! Da gibt es also eine extra Ladeleitung oder wie? Und wenn ich dich richtig verstehe, regelt die Lichtmaschine also den Strom? Und dabei ist die Spannung immer die gleiche mit 14,x Volt? Wie steuert die Lichtmaschine denn den Strom deiner Meinung nach? Auf jeden Fall alles sehr interessant, denn dann hat sich in deiner Welt(!!!!) tatsächlich ganz schön viel verändert, seit meiner Ausbildung

Ich kann dir ja NOCHMAL (siehe #4962) beschreiben, wie das in der Realität und in der restlichen Welt funktioniert (und wie es übrigens auch Google beschreibt ) :

Die Laderegelung der Lichtmaschine erfolgt über die Spannung. Deswegen nennt man dieses Bauteil an der Lichtmaschine/ICCU auch "Spannungsregler" und nicht "Stromregler". Die (benötigte) Stromstärke in Ampere ergibt sich duch die Höhe des Spannungsunterschieds zwischen Erzeuger und Verbraucher.

Es verhält sich nämlich so, dass Strom immer von der höheren Spannung (=höheres Potential) zur niedrigeren Spannung (niedriges Potential) fließt, deswegen nennt man das übrigens auch "Ladespannung"

Ich versuche dir das mal in einem Beispiel zu veranschaulichen, das sogar du verstehen müsstest: Stell dir vor, du verbindest zwei Wasserhähne mit einem Schlauch miteinander, also ein Schlauch direkt von Wasserhahn zu Wasserhahn. Jetzt liegen an dem einen Wasserhahn 12bar Druck an (was quasi unserer Spannung entspricht). Am zweiten Wasserhahn liegen 14bar Wasserdruck an (was wieder quasi unserer Spannung entspricht). Nun drehst du beide Wasserhähne voll auf: Kannst du dir vorstellen, in welche Richtung das Wasser fließt? Richtig Gernnold, nämlich von der 14bar Seite zur 12bar Seite: Das Wasser wird in den 12bar-Wasserhahn hinein "gedrückt"...

Jetzt stell dir mal weiter vor, dass der eine Wasserhahn nicht 12bar hat, sondern nur 5bar. Der andere hat nach wie vor 14bar. Nun drehst du beide Wasserhähne wieder voll auf. Was passiert? --> Es fließt nicht nur das Wasser vom 14bar-Wasserhahn zum 5bar-Wasserhahn, sondern tatsächlich fließt logischerweise auch MEHR Wasser (was quasi der Stromstärke entspricht) von einem zum anderen Wasserhahn, da weniger "Gegendruck" kommt.

Ganz genau so funktioniert das auch im Auto: Die Ladung der Batterie wird über den Spannungsunterschied gesteuert: Die Lichtmaschine/ICCU erzeugt eine höhere Spannung als die 12V-Batterie hat, damit wird der Innenwiderstand der 12V Batterie überwinden und es fließt Strom in die Batterie. Der Strom wird durch die Spannung also quasi "hinein gedrückt", genauso wie beim Wasserhahn.

Also nochmal für Dummies: Sobald die ICCU 14,x Volt zur Verfügung stellt fließt IMMER(!!!!!!!) ein Ladestrom in die 12V-Batterie. D.h. sobald eine Spannung > Batteriespannung anliegt, wird die Batterie IMMER geladen. Da während der Fahrt beim EV6 (im Modus Normal und Sport) immer eine größere Spannung als die 12V-Batteriespannung anliegt, wird die 12V-Batterie also immer geladen.

Nochmal zur Wiederholung: Liegen 14V Bordspannung an, wird die 12V-Batterie geladen. Todsicher. Auch wenn in deiner Welt scheinbar andere physikalische Gesetze gelten.

Hier z.B. ein Zitat aus dem entsprechenden Artikel auf Wikipedia:

"Bei Drehstrom-Lichtmaschinen wird das elektrisch erzeugte Erregerfeld des Lichtmaschinen-Rotors durch einen angebauten elektronischen Laderegler beeinflusst. Dieser bildet eine Einheit mit der Halterung der Kohlebürsten, die den Erregerstrom auf die Schleifringe des Rotors übertragen.

Der Regler vergleicht die gleichgerichtete Ist-Spannung des Generators mit einer reglerinternen stabilen Referenzspannung und passt die Stärke des Erregerfeldes (Erregerstrom) durch mehr oder weniger starken Stromfluss (PWM, Schaltregler) so an, dass die Ist-Spannung des Generators last- und drehzahlunabhängig konstant bleibt."

edit: Noch der Vollständigkeit halber: Natürlich wird die Batterie nur dann geladen, wenn sie nicht schon voll ist. Also nicht "immer" (wie oben geschrieben), sondern "immer" nur dann, wenn sie chemisch in der Lage ist, noch weiteren Strom aufzunehmen.

Zitat von Gernnold

Wenn dir nicht klar ist, es nicht nur darum geht, mit wie viel Volt geladen wird sondern auch wann und wie mit der Ladung begonnen wird und wann sie beendet wird muss ich das hinnehmen.

Das musst du mir jetzt aber bitte mal genauer erklären, wo genau (im Kfz-Bereich) der Unterschied zwischen einer erhöhten Ladespannung durch eine Lichtmaschine/ICCU und einer „begonnenen Ladung“ der 12V Batterie liegt. Insbesondere interessiert mich der Teil, wie so eine Ladung denn deiner Meinung nach begonnen wird und wie so eine Ladung gesteuert wird?

Vielleicht kann ich, mit einer 3,5 jährigen Ausbildung und dem Gesellenbrief in Kfz-Elektrik, da ja tatsächlich noch was von dir lernen

Auch von meiner Seite ein kleiner Tipp an dich: I doubt it!

Zitat von Gernnold

Das war wohl nicht ganz klar.

Dieses Ladeverfahren sorgt dafür, das die Batterie langfristig angewendet nicht alt werden kann, nicht dass sie während der Fahrt kaputt gehen. Kia scheint das geändert zu haben.

Doch war es: Der Wortlaut "während der Fahrt" kommt in der Fragestellung von Ebw84 zwei mal vor und wurde auch in meiner darauffolgenden Antwort nochmal erwähnt.

Ich habe keine Ahnung, was du mit deinem Beitrag sagen willst und welches "Ladeverfahren" du meinst!?

Auch hat es hier keinerlei Änderungen von Kia gegeben, zumindest nicht an meinem Wagen: Ich hatte bereits bei meinen ersten Messungen im September 2023 während der Fahrt ~14V anliegen - daran hat sich bis heute nichts geändert. Wie viel Bordspannung liegt denn bei dir während der Fahrt an? Oder was genau soll sich hier geändert haben?

P.S.: Nur für dein Verständnis halber: Durch eine höhere Spannung (generiert durch die ICCU in Höhe von ca. 14V) als die 12V-Batterie wird quasi ein Ladestrom durch den Innenwiderstand der 12V-Batterie gedrückt, wodurch sie geladen wird.

Zitat von Gernnold

Wobei es zu mindest bisher so war, das Kia zu nächst die 12V solange belastete bis sie unter einen Grenzwert ging und erst dann vom HVLV Wandler der ICCU laden ließ, aber nicht rand voll.

Es geht doch um „während der Fahrt“!? Da wird die 12V Batterie immer ausreichend und natürlich auch voll geladen (solange die ICCU heile ist). Zumindest in den Modi Sport und Normal - zumindest bei meinem Wagen liegen im Fahrbetrieb immer 14,x Volt an. Im Modus ECO wird wohl etwas weniger geladen, aber dennoch ausreichend.

Falls du Belege hast, dass jemandem mal die Batterie während dem Fahren aufgrund zu wenig Ladung kaputt/leer ging Gernnold , bitte vorlegen, ansonsten gilt für mich das, was ich geschrieben habe.

Zitat von Ebw84

Hallo, mich würde mal gerne interessieren ( will ja irgendwie vorbereitet sein ) , wie und ab wann reagiert das Auto während der Fahrt, wenn sich die 12V B. verabschiedet. Könnte man während der Fahrt über carscanner den Tod der 12V B. live mitverfolgen?

Ein Defekt während der Fahrt kommt "normalerweise" eigentlich nicht vor. In dem Moment ist die Batterie in ihrem Wohlfühlmodus: Sie wird von der ICCU mit Ladespannung versorgt und muss quasi nicht viel tun.

Trotzdem kann ein Defekt passieren, z.B. wenn deine ICCU gerade kaputt gegangen ist und diese die 12V Batterie nicht mehr lädt (enstpricht einem Ausfall der Lichtmaschine beim Verbrenner).

Dann leuchtet im Kombiinstrument das rote Batteriesymbol und es kommen mehrere Meldungen im Hauptdisplay, dass du an der nächsten sicheren Stelle anhalten solltest.

Natürlich kannst du auch via CarScanner die sinkende Spannung der Batterie in dem Moment beobachten, wenn du da nichts besseres zu tun hast.

Hältst du nicht an und fährst trotz aller Warnungen weiter, ist das Auto halt irgendwann "tot": Kein Licht mehr, keinerlei Anzeigen mehr, kein Antrieb mehr, keine Servolenkung mehr, keine Bremskraftunterstützung mehr, keine Warnblinkanlage mehr usw. - einfach "tot"

Zitat von Gernnold

Bitte löse dich von dem irre Gedanken das da jemand steht und tausende von Codes ausprobieren müsste. Es wurde hier im Thread schon einmal genau beschrieben wie das geht.

Richtig: Es sind nämlich mutmaßlich meistens MILLIONEN Versuche, die der Gameboy jedes mal durchgeht, bis er den richtigen Code findet.

Zitat von Gernnold

Und es wäre ausgesprochen dumm wenn der Wagen nach x versuchen nicht mehr reagieren würde. Es würde denial of service DOS bedeuten.

Nein, ganz im Gegenteil, das ist ein ausgesprochen guter Gedanke, welcher auch an etlichen anderen Stellen (bspw. im Internet) so schon seit Jahren praktiziert wird. Nach drei fehlerhaften Versuchen, könnte z.B. eine "Zuhörpause" von zehn Sekunden erfolgen, bevor sich der Wagen die nächsten drei Versuche "anhört" und dann wieder zehn Sekunden "Zuhörpause" macht usw.. Schon das würde die Attacke per Gameboy so in die Länge ziehen, dass es quasi unmöglich ist den richtigen Key in einer annehmbaren Zeit zu finden. Auf der anderen Seite würde der normale Fahrer davon NIE etwas mitbekommen, da er mit dem richtigen Schlüssel immer beim ersten mal den Treffer landet.

Zitat von kianeuling2025

Gernnold, klara

Okay verstehe euren Ansatz. Aber findet Ihr nicht dass eigentlich nicht der Schlüssel sondern das Auto das "Problem" ist. Die Ganze Relaymethode wäre ja simpel auszuschalten mit zB UWB. Da wird neben dem gesendeten Signal auch die Laufzeit des Signals übertragen, damit weiß man immer wie weit der Schlüssel entfernt ist und die Attacke wäre ausgeschlossen. Aber klar das müsste dann auch im Schlüssel verbaut sein.

Mit der Relay-Methode hat die Gameboy Methode nichts zu tun und da gehe ich jetzt mal nicht näher darauf ein.

Aber der Schlüssel ist durchaus Teil des Problems: Große Teile des bis 2024 genutzten Schlüssels (also quasi des Passworts) sind bekannt, bspw. weil die Seriennummern der Schlüsseltransponder (welches als Teil des Schlüssels/Passworts genutzt wurde) irgendwo durchgesickert sind und evtl. im Gameboy hinterlegt sind. Erst das macht die Attacke möglich, da dadurch nur noch einige Millionen Möglichkeiten übrig sind und durchgegangen werden müssen, bis der Gameboy die richtige Passphrase gefunden hat.

Tauscht man jetzt den Autoschlüssel und die Transponder aus (z.B. andere Marke) und diese neuen Seriennummern sind nicht mehr im Gameboy hinterlegt (oder noch besser: Sie wurden nicht mehr für als Teil der Schlüsselkombination genutzt), dann gibt es so viele Möglichkeiten, dass der Gameboy diese nicht mehr in annehmbarer Zeit durchgehen kann und somit einen Angriff mittels dieser Methode unmöglich macht. Natürlich(!) müsste Hyundai/Kia dafür auch entsprechende Anpassungen auf der Empfängerseite am Auto zum MJ Wechsel gemacht haben, vielleicht reichte dort sogar das Aufspielen einer anderen Software, damit der Empfänger quasi die gleiche Sprache spricht, wie der Autoschlüssel.

Wie immer der Disclaimer: Alles nur Mutmaßungen, aber eine bessere Erklärung habe ich nicht...

Zitat von kianeuling2025

Was für mich unglaublich ist, ist dass sich ein Kia millionen von falschen Keys schicken lässt und dann trotzdem noch aufsperrt. Weil ich dazu einfach nicht wirklich was finde, wisst ihr ob das immer noch so ist wie von sansibar beschrieben? Ist für mich unglaublich dass sich ein Auto mehr als 10 falsche keys innerhalb einer Minute anhören sollte. Das wäre doch ein ganz einfaches Update für Kia....warum macht man das nicht.

Nur um sicher zu gehen: Das sind auch meinerseits alles nur Annahmen bzw. der Versuch einer Erklärung. Einfach weil wir (bzw. ich!) es nicht besser wissen.

Warum der Mutterkonzern Hyundai (auch da sind einige Modelle betroffen) und Kia hier (scheinbar) nichts dagegen machen, steht auch ein wenig in den Sternen. Evtl. ist es gar nicht so einfach möglich, auf das Steuergerät, welches die Validierung des Schlüssels prozessiert, ein Update aufzuspielen (ironischerweise vielleicht aus Sicherheitsgründen )? Man weiß es nicht, der Konzern hält sich hier ziemlich bedeckt...

Zitat von Gernnold

Beim Versand kommt die Batterie vorgefüllt und die Belüftungsölöffnungen sind verstöpselt.

Der Akku ist dann in einem festen Beutel in einem festen Karton.

Inzwischen geht es sogar über Paketstation

Erst die hydraulische Servolenkung, jetzt das hier

Zumindest AGM Batterien (welche hier ja auch empfohlen werden), haben keine "richtigen" Öffnungen (genauso wenig wie Deckel, wo man was nachfüllen könnte). Sollten tatsächlich Löcher drin sein, sind die nicht durchgängig: Eine AGM-Batterie gast nicht aus, die braucht keine Entlüftung.

Sie ist außerdem wartungsfrei, auslaufsicher, etc.

Zitat von Amtrack

Für Batterien bekommt man Geld beim Schrotthändler... das lohnt aber erst dann, wenn man das häufiger hat.

Ansonsten ist beim Online Kauf der Pfand bereits inkludiert üblicherweise.
Eine Erstattung / Rücksendung ist normalerweise nicht vorgesehen.

Soweit ich weiß, muss ein Pfand kassiert werden und natürlich auch eine Rückerstattungsmöglichkeit gegeben sein - auch beim Onlinekauf.

Die letzten Male musste ich dafür z.B. eine Bestätigung vom Werstoffhof beim Onlinehändler einreichen, dass ich die Batterie dort abgegeben habe.

Da ich die Batterie so oder so dahin gebracht hätte, war mein Aufwand ungefähr fünf Minuten, um dem Mitarbeiter am Wertstoffhof das Formular zu geben, es danach einzuscannen und an den Onlinehändler zu schicken. Das Pfand kam dann ein paar Tage später auf mein Konto (zurück)…

Zitat von koaschten

sansibar ich hab editiert und einen link eingefügt zum Paper.

offtopic (zum letzten mal):

Danke und unglaublich! Ist ja sogar noch schlimmer: Es handelt sich um einen Designfehler im WPS-PIN-Protokoll! (Achtung: Das ist nicht das gleiche wie WPA, welches eh als unsicher gilt oder die heute üblichere WPS Button Methode, diese gilt - Stand heute - als sicher)

Die gute Nachricht: Alle (großen) Hersteller haben kurz nach bekannt werden Updates ausgerollt, die die Schwachstelle beheben: Nach meist 3-5 Versuchen, wird die WPS Funktion für eine bestimmte Zeit (Minuten/Stunden) gesperrt und macht einen Angriff damit unpraktikabel.

edit:

Nebeninfo, eben entdeckt: Auch mit dieser Methode brauchte man im Schnitt zwei Stunden, um den korrekten Pin zu ermitteln:

pasted-from-clipboard.png

Wohlgemerkt für 8 Stellen!

Da kann man sich ja ausmalen, was das für 80 Bit-Stellen im Kia bedeutet. Um die Antwort zu spoilern: Der Brute-Force-Angriff auf den 80-Bit-Code ist um einen Faktor von etwa 120 Trillionen (120 gefolgt von 18 Nullen) komplizierter als der Angriff auf - der Einfachheit einfach mal angenommenen - 4-stelligen Zahlencode.